「五八五」考察
【分評】；凡；75；選外；小春日や分厚いトーストゆびで押す；これもだけど、真ん中だけが堂々と字余りで、でも人気句がすごく多いな。「厚い」じゃなく「分厚い」ってところが「いい」って意見もあるだろう。でも作者は七文字で作ることも検討してみて。； #nande_kukai
nande_show 2012/01/28 07:26:36
トースト以外に「黙って蜜柑の」「京極夏彦」「なくして泣きたし」「ハヤカワ貸し合う」が、五八五句（で人気句）。人気だから「いい」んだけど、それだけで取り落とした評もあるよってことも言っておきたい。前後が五五ってところで余計にね。京極夏彦だけは推敲無理か？ #nande_kukai
nande_show 2012/01/28 07:35:56
人の心にのこる韻律は、今や七五調ばかりではない（むしろ七五調の歌謡曲とか、やや古く思える）けど、八五調が幅を利かせてるかというとそんなことない。八五では十年先に残れないかもしれない。それで五八五にのみ言ったのです。でももちろん、残るかも。今は分からない。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/28 07:56:15
（くどいが）八がよくないんじゃなくて「五八五」がっていうことですよ（前後フォーマルで七五調ヅラしてる）。「すずめの子そこのけそこのけお馬がとおる」とかは五八七でモロ着崩してるから、八の部分にはことさら思わない。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/28 08:09:26
五八五の字余りはしつこかったけど、それこそイントネーション違って恥ずかしい、みたいに出るとこ出たら人気句どころか赤面、みたいなことなので。「五五」が特に。上下スーツでビシっとしててネクタイ長ーいみたいな。六八六とかの句には思わない。 #nande_kukai
nande_show 2012/01/31 02:49:31
@nande_show 先生が今回「上六」で揃えたのはあえてですか？
quino_chin_sub 2012/01/31 02:51:31
@quino_chin_sub 自然に。とにかく五八五の字余りを避ける。真ん中の字余り自体を避ける。でも真ん中が字余りになるほどに「言いたいこと」は、上か下もはみ出そうなもんだから、上か下も出る。でもなるべく上か下に余らせて真ん中は七文字にするよう頑張る。なんでだろうね。
nande_show 2012/01/31 02:57:06
@nande_show 先生が指摘された「中八」、自然と七音に詰めて読んでいたものでドキッとしたのです。以後句に接するときは意識します。
quino_chin_sub 2012/01/31 03:02:17
@quino_chin_sub でも「そう教わったから」じゃなくて、五八五でいいのが出来るならトライしてほしい。僕が昔五九四俳句って「やってみた」ように。でもフォーマルな定番の五七五がある中での五八五はオリジナリティを思われにくくて苦戦すると思う。
nande_show 2012/01/31 03:05:28
今回は五八五で「人気句」がたくさんあった。オイオイと思ったが、「五八五」は「ダメだから」やめましょう、で「従わせても」仕方ないし、実は本当に「ダメ」かも分からない。10数年俳句をみてきて、五八五で「覚えてる」句がほぼないという実感だけだ。結論出ないけどもう少し言葉にするか。
nande_show 2012/01/31 03:23:11
実際のとこ、「ハヤカワ貸し合う冬休み」を選んだ人に「文庫貸し合う」と改作案をみせても、前のがいいってなるだろう。ただ文庫じゃなくてハヤカワなのが教師と生徒の固有の関係性を暗に示して「いい」し、貸し借りが双方向なのも「いい」からだ。
nande_show 2012/01/31 03:27:46
@nande_shosakai でも僕はフォーマルな服装なのにネクタイだけ長い！みたいに、強い違和感を感じるんだよ。そして五八五の句は歴史にほぼ残らない（他の字余り句よりももっと残らない）。
nande_show 2012/01/31 03:29:11
「ハヤカワ貸し合う」が「いい」のは「意味」のよさだ。「文庫貸しあう」「ハヤカワを貸す」よりも「意味」がよくてぐっとくる。で、……乱暴だけど、意味なんか大事じゃない、と僕は（もしかしたら「俳句」は）思ってる。
nande_show 2012/01/31 03:32:24
五九四俳句ってのは、だからかなり熟慮の末のトライなのよね。成功しなかったけど。ヒット曲とか現代詩とかもとっくに七五調じゃないのにって当然思ったからね。さとうきびがない地方でもテンサイから砂糖とれた、みたいなことはあるだろうって思ってもいる（五七五以外の定型があるだろ、と）。
nande_show 2012/01/31 03:39:07
だとしたら、10数年やってて五八五の俳句をほとんど覚えてない（＝残る句にならない）という実感とつじつまが合わないんだよ。 RT @Misoniu 意味によってケースバイケースな気もする。
nande_show 2012/01/31 03:40:10
「先生と」「（なにかを）貸し『合う』」「だけ」で17音には十分なモチーフだと思うの。それがハヤカワで「さらに」面白い。でもさらには不要、と。文庫貸し合う、だと意味では物足りないだろう。ハヤカワなのがよりいいんだろう。でもリズムが保存する良さの方が、射程が長い、と思う。
nande_show 2012/01/31 03:43:10
……でも、「先生と文庫貸し合う冬休み」では、あそこまで高得点じゃなかったよな。文庫はなにかな？と（作者が念頭においたハヤカワまで）想像を広げてくれる読み手が揃ってるけど。
nande_show 2012/01/31 03:46:08
そうかな、皆五八五を字余りと大して意識してなかった気がする。字余りですが、って留保の言葉もなかった。 RT @george_ura 字余りの句はどうしても余分な考え(蛇足かそうでないか)が付きまとうから、そこがまだ自分が理解出来るレベルじゃないから選びにくかったなぁ。
nande_show 2012/01/31 03:47:03
ていうか、ハヤカワ貸しあうの添削をしたいのではなくて、それは例で、五八五に無頓着な人に、どのように言葉をかけていこうかな（しかも、主催にも定見がない中で）、という話です。
nande_show 2012/01/31 03:50:06
10数年やってて五八五で覚えてる句は一個もないぞ、と警鐘で、五八五を「封じて」いいのかな、という迷いも。僕がネクタイ長い！って「みえる」のも慣れのことなのか？くどいけど「字余り」を語ってるんじゃないですよ、「五八五」だけを語ってるんですからね。
nande_show 2012/01/31 03:53:06
あ、一句だけ五八五でハッキリクッキリと覚えてて、それは俳句じゃなくて川柳で、前も言ったけど小学生の作で「みねふじこルパンの取るものぜんぶ取る」という句です。
nande_show 2012/01/31 03:55:20
寝る準備に入ったところで思い出した！自作で五八五の句がある！つまり覚えてる！……でも、まあ寝よう。
nande_show 2012/01/31 05:02:54
@kurotoracchi 思い出した五八五の句は「はるのやみ『むかしこのへんは海でした』」。言い訳めくが、僕の意識では五・八・五ではなく、五・十三。鍵カッコで、五五のシンメトリー的な格好悪さも避けてる。当時はなんとなく作っただけだが。
nande_show 2012/01/31 17:11:15
@nande_show わー、でもわたし、この句に「グッと」きます。中八に対する意識が低いせいなのでしょうか…。いや、でもー。芳潤な。
kurotoracchi 2012/01/31 17:18:34
@kurotoracchi ありがとう。僕もこれはすごく好きなのは、自句だからか？……でも忘れてたのだが。忘れるね、短詩系って短くて暗記しやすいはずなのに。
nande_show 2012/01/31 17:22:07
